Không phải chỉ nghĩ mẹo vặt mà thành người hiền

Thứ ba, 27/02/2018 17:08:00 | Tinh Hoa Việt
Nhà báo Hữu Thọ (8/1/1932 – 13/8/2015) là một tên tuổi lớn trong làng báo Cách mạng Việt Nam. Không chỉ công việc mà ngay cả cuộc đời ông, những hoạt động chính trị - xã hội của ông để lại nhiều bài học thấm thía cho các thệ hệ nhà báo nước ta.

 * Nhớ lại cuộc trò chuyện với nhà báo Hữu Thọ về trọng dụng tài năng và tài năng trẻ

Không phải chỉ nghĩ mẹo  vặt mà thành người hiền

Nhà báo Hữu Thọ và nhà thơ Hồng Thanh Quang.

Là người hậu sinh, với tư cách đồng nghiệp, tôi có may mắn không chỉ một lần được trò chuyện với ông về nhiều chủ đề khác nhau. Một phần nội dung những cuộc trò chuyện ấy đã được công bố khi ông còn sống. Tuy nhiên, cũng còn không ít điều tâm huyết mà nhà báo Hữu Thọ từng thổ lộ cho tới nay vẫn chỉ được ghi lại trong các cuốn sổ tư liệu cá nhân của tôi. Và càng xa cái ngày mà ông rời bỏ “cõi tạm” này đi vào thế giới vĩnh hằng, đọc lại những điều mà ông đã nói, ta càng có thể thấy rõ hơn nhưng tâm sự đau đáu của một nhà báo rất tâm huyết với cuộc sống, với đất nước, với nhân dân, với chế độ của chúng ta.

Xin trân trọng giới thiệu một phần cuộc trò chuyện với nhà báo Hữu Thọ cách đây gần mười năm, cũng vào một dịp đón xuân mới.

Hồng Thanh Quang: Ngày xưa có câu danh ngôn: ông 70 tuổi  phải hỏi ông 71, bởi vì hơn 1 tuổi thôi cũng là hơn rất nhiều cái kiến thức nạp vào. Nhưng bây giờ, liệu ông có cảm giác rằng, đôi khi lời của ông 71 chưa chắc đã áp dụng được cho ông 70 hay không?

Nhà báo Hữu Thọ: Chúng ta hiện nay có cái trái khoáy thế này. Mình sang Pháp, mình mới thấy có hiện tượng là: họ rất coi trọng một anh mới tốt nghiệp đại học. Còn ở ta thì rất coi trọng anh tốt nghiệp đại học lâu rồi, những cựu sinh viên lâu năm ấy. Tại sao ở họ lại như thế? Chính là vì trường đại học nó luôn luôn gắn liền với tri thức mới của xã hội, cho nên ông trẻ, mới ra trường thì tiếp cận được tri thức mới nhiều hơn. Bởi vậy nên ở họ mới dẫn tới một việc làm như thế này: tốt nghiệp đại học ra, làm việc vài ba năm xong là phải dành tiền cho một năm đi học bổ túc thì sau đó sẽ có việc làm mới mà lương lại cao hơn. Đấy là một thí dụ để thấy rằng xã hội hiện đại bây giờ nó khác.

- Con người thì có vẻ như vẫn thế, nhưng điều kiện xã hội thì khác nhau. Nói thí dụ như thời nguyên thuỷ, ai ném đá trúng con thú hoặc có sức khoẻ thì sẽ được bầu làm thủ lĩnh, còn bây giờ quy luật không phải thế, đôi khi không cần biết 1+ 1 = 2 mà chỉ cần biết bấm máy ra 1 + 1 =2 lại hơn, vì nếu chúng ta bắt đầu từ đầu thì không thể nào tiếp thu được hết khối lượng tri thức như ông vừa nói đấy. Tình hình mới thì như thế. Vậy nên có cách ứng xử như thế nào giữa các thế hệ?

- Khi chế độ xã hội chủ nghĩa vẫn còn ở Đông Âu, có lần tôi có đi hội thảo về các đoàn viên trẻ ở Ba Lan. Thường thường thế hệ mình bao giờ cũng nhớ một cái câu mang tính kinh điển như: “Thanh niên là thế hệ tương lai, là người cầm lá cờ của chủ nghĩa cộng sản đi đến đích cuối cùng”. Thế thì trong hội nghị đó, tự nhiên có một cậu thanh niên, đã đứng lên nói rằng “Tôi sợ nói thế chưa đúng, thanh niên không phải là tương lai, thanh niên là hiện tại. Là bởi vì số người trẻ hiện nay chiếm hơn 50%, là số đông. Số tiến sĩ có công trình khoa học hiện nay của thế hệ trẻ cũng là số rất lớn. Còn nếu anh nói thanh niên là của tương lai, thì hóa ra tới tương lai anh mới giao quyền cho tôi, chứ hiện nay tôi vẫn phải lẽo đẽo đi theo anh thôi ư?”. Lúc đó, nghe vậy thì mọi người thấy sửng sốt, vì nói thế là nói trái với kinh điển. Nhưng chính mình thấy anh chàng đó nói đúng, chúng mình cứ nói tương lai của cả một thế hệ, chứ khi từng con người thì đó lại là hiện tại. Những tài năng thường xuất chúng, ngay từ khi còn trẻ. Tôi xin nói sang văn thơ ở ta. Nguyên Hồng viết “Bỉ vỏ” lúc 17 tuổi, Chế Lan Viên viết “Điêu tàn” lúc 16 tuổi, và nói cho cùng “Gửi hương cho gió” của Xuân Diệu cũng không vượt được “Thơ Thơ”, mà “Thơ Thơ” là viết trên 20 tuổi một tí... Cái tuổi ấy là tuổi ghê gớm, cái tuổi 20-30 là cái tuổi ghê gớm lắm.

- Đúng vậy.

- Cái anh chàng Ba Lan phát biểu mà tôi vừa đề cập ấy, về sau tôi hỏi mọi người thì mới biết, cậu ta chả có cái chức vụ nào, chỉ là một đoàn viên thường thôi, nên cậu ấy hăng hái, cũng là đang rất tự do, không bị ràng buộc cái gì, thế nên mới phát huy tính sáng tạo. Phải có tự do thì mới sáng tạo được. Cậu ấy phát biểu rất nhiều ý kiến, không phải cái gì cũng mới cả, nhưng cuộc đời chỉ cần mới được một, hai, ba cái là hay rồi. Tôi đọc kinh Phật người ta nói cuộc đời chỉ một vài lần sợ chết, đó là khi già cả, khi ốm đau, khi ra đường gặp rủi ro, nhưng mà chúng ta cứ suốt ngày sợ mất, mất địa vị, mất tiền tài, mất tình yêu, mất tình cảm với bạn bè... Cho nên cái tu của ông là phải là của người không có cái gì để mất. Đừng có cái gì sợ mất thì mới không sợ mất cái gì. Và khi con người không sợ mất cái gì thì là con người tự do.

- Ông có nghĩ là, dẫn tới thắng lợi của cuộc cách mạng vô sản ở nhiều nơi trên thế giới này trong thế kỷ XX, thì một trong những yếu tố thành công chính là lời nhận xét  của Marx (và câu này từng được Dimitrov tuyên bố trong phiên tòa Toà án mà nước Đức phátxít xử ông): “Không mất gì, cùng lắm thì mất xiềng xích, nhưng được cả thế giới”. Và đó là một yếu tố tạo nên sức vô địch của những cuộc cách mạng vô sản? Tuy nhiên, hiện nay, chúng ta đang sống trong một thời đại mà cái vấn đề ở đây không chỉ là phá đi, mà là vấn đề xây dựng, khi giai cấp công nhân đã có rất nhiều thứ để gìn giữ. Theo ông, trong bối cảnh đó, tiến trình cách mạng sẽ phát triển như thế nào?

- Lịch sử phát triển, nhưng nó cũng có những bước phát triển quanh co. Mới đây, tôi có đọc cuốn sách có in bài phát biểu của ông Aleksandr Zinoviev, một nhà triết học từng bị coi là bất đồng chính kiến ở Liên Xô trước đây. Hồng Thanh Quang có biết ông này không?

- Dạ có. Thực ra theo tôi hiểu, là nhà triết học, Zinoviev không hẳn là người bất đồng chính kiến mà ông chỉ là người thấy trước thời đại những điểm yếu của thể chế nhưng khi chỉ ra những điểm yếu ấy, không phải là vì ông cho rằng chế độ tư bản tốt hơn… Tôi nhớ, ông Zinoviev cũng đã là một người chống lại CNTB và cũng đưa ra quan điểm CNTB phải học CNXH ở chỗ phải biết đưa ra các kế hoạch…

Không phải chỉ nghĩ mẹo  vặt mà thành người hiền

- Đúng thế. Ông Zinoviev ấy đã có một câu rất hay: “Tôi viết là viết phê bình, mà họ (tức chủ nghĩa tư bản) thì lợi dụng cái sự phê bình của tôi để chống cộng sản. Tại sao chế độ Xôviết lại không lợi dụng cái phê bình của tôi để tự sửa mình và xây dựng tốt đẹp hơn chủ nghĩa xã hội?”. Cái cái câu ấy là cái câu thấm thía nhất đấy, ông  ạ.

- Nhân vô thập toàn, có tài thì cũng có tật. Những người giỏi thì bao giờ cũng có khiếm khuyết, ai loại bỏ họ ra ngoài để chọn những nhân sự tròn vo (thường thì những người bất tài vô dụng họ bao giờ cũng có thiên hướng làm cho mình tròn vo) thì tất yếu sẽ làm giảm sức mạnh của bộ máy. Ông nghĩ thế nào về vấn đề này? Trong công cuộc đổi mới của chúng ta hiện nay, phải làm cái gì hơn để những người có năng lực đóng góp cho xã hội, ngoài sự trẻ tuổi, có năng lực, gai góc trong tính cách vẫn có thể đóng góp cho xã hội?

- Những người tài năng họ sợ nhất 3 điều. Thứ nhất, tổ chức không dùng người tài mà lại đi dùng những kẻ nịnh hót. Thứ hai về mặt hưởng thụ vật chất thì là họ sợ nhất chủ nghĩa bình quân. Và thứ ba là họ sợ không có đất dụng võ. Tôi nói ví dụ, trong lịch sử Trung Quốc, chúng ta đều biết việc Khổng Tử từng bỏ nước Lỗ đi sang nước khác. Có người giải thích là cái năm ấy, vua Lỗ khi chia phần thịt, đã không chia cho Khổng Tử. Thế nhưng, người nào xỉ vả Khổng Tử vì miếng ăn thì người đó không hiểu Khổng Tử. Tư duy của Khổng Tử là, nếu vào ngày Tết mà anh không chia thịt cho tôi, có nghĩa là anh không coi tôi là một nhân vật được kính trọng, nên tôi bỏ tôi đi. Tết năm nay tôi có viết một bài trên báo Nhân Dân gửi gắm một chút tâm sự. Xã hội đang xôn xao về việc dùng người tài, tôi viết về chuyện ông Đào Duy Từ.

Ông Đào Duy Từ vì bố làm kép hát nên không được đi thi. Đấy, chính vì một chút lý lịch mà Trịnh Tùng bỏ mất một người tài, vì không đi thi thì không có dịp để thành đạt. Khi  Đào Duy Từ đi chăn trâu thuê, nhà chủ ngồi bàn chuyện thế thái nhân tình, thì ông ngồi nghe. Khi nhà chủ mắng: “quân đi ở, quân quần cộc, biết gì mà bàn luận” thì ông mới ngồi, ông luận về chăn trâu anh hùng và chăn trâu tiểu nhân, nho quân tử và nho tiểu nhân. Về sau, Nguyễn Phúc Nguyên mời ông vào Nam, cả chúa lẫn vua đều gọi ông là Thầy. Khi ông chết năm 63 tuổi, bạn bè đến thăm, muốn nghe lời ông căn dặn cho đất nước, hỏi ông xem có điều gì ước, ông nói là có điều ước là: “Tôi hay dạy, chúa hay nghe”. Điều thứ hai, trong cái Tết này, tôi có một suy nghĩ là người ta hay nói đến nhân tài. Đất nước ta hiện nay, theo số liệu thống kê cho thấy, đời Nguyễn có 1352 tiến sĩ. Bây giờ ta cũng thống kê tiến sĩ. Tôi nói thật với ông là, tôi chê cái việc bắt chước thời xưa, làm mấy quyển sách Tiến sĩ thời nay. Riêng ở Quốc Tử Giám có 56 Trạng nguyên, trong số 56 ông đỗ đầu các khoa thi ấy thực ra không phải ông nào cũng thành danh.

Cũng có thể là tôi dốt, hoặc là sự hiểu biết của tôi nó kém cỏi, tôi không nhớ được một câu hay một công trình nào của các ông ấy cả. Thậm chí như ông Thân Nhân Trung cũng chỉ được 1 câu: “Hiền tài là nguyên khí quốc gia”. Tôi đau khổ nhất là vì có một ông (xin không nêu tên vì lý do tế nhị) khi làm giám đốc Sở Văn hóa ở Hà Nội thì lại dám dịch câu ấy ra tiếng Anh là: “Hiền tài là nguyên khí Nhà nước”. Tôi mới bảo, khổ thân tôi rồi, Nhà nước khác, Quốc gia khác. Cả thế giới người ta đọc ở Quốc Tử Giám, người ta nhìn thấy “Hiền tài là nguyên khí của Nhà nước” là không được đâu, phải chữa lại đi. Vấn đề nó quan trọng thế này, có thể anh đỗ Tiến sĩ, thậm chí Trạng nguyên, nhưng mà anh phải thành danh trong trường đời thì mới được kính trọng.

Ở đây tôi lại liên hệ tới anh Phạm Văn Đồng, anh ấy có nói một câu mà tôi tình cờ  nghe được năm 1981, khi anh ấy nói chuyện với một số giáo sư và sinh viên các trường Đại học: “Các cháu học đại học xong thì phải nhớ rằng học xong đại học là bước vào lớp 1 của đại học trường đời, và đại học trường đời mới quyết định sự nghiệp”. Thì mình mới thấy là xung quanh khái niệm hiền tài, ngày xưa khái niệm người hiền là rất khác đấy nhá. Thứ nhất, là bao hàm cả trí thức và đạo đức, nhưng mà đã gọi người hiền phải là ở tầm vĩ mô, tầm quốc kế dân sinh. chứ không phải chỉ nghĩ mẹo vặt mà ra người hiền đâu.

- Tôi hiểu ý ông, có nhiều học vị, chúng là những sự tổng kết, nhưng  cũng có rất nhiều danh hiệu, nhiều vị trí, đó là sự ứng trước để chúng ta phải phấn đấu, phải phát huy để tạo ra nội hàm của cái từ ấy?

- Nó là điều kiện để tiếp tục tiến vào trường đời và để lại sự nghiệp. Bia Tiến sĩ thì đề đầy đấy, nhưng mà có ai để sự nghiệp lại bằng tiến sĩ đâu, phải “bia đời” cơ. Có người đàn bà chỉ mang cái nghề nấu rượu cho cái làng ấy thôi, mà cái làng ấy tôn vinh bà làm thành hoàng, chính là bà ấy để lại sự nghiệp cho nhân dân.

- Khi chúng ta được cử vào một chức vụ nào đấy thì đôi khi chúng ta phải hiểu đấy là sự tạm ứng trước của tập thể, của nhân dân, họ gửi gắm lòng tin là cuối cùng chúng ta sẽ phấn đấu, sẽ làm tốt để xứng đáng với chức vụ ấy, chứ không có nghĩa là khi chúng ta đang là một người như thế này, mặc nhiên coi mình là khuôn vàng thước ngọc...

- Thực ra bây giờ vào bất kỳ vị trí nào, thực chất là sự uỷ nhiệm. Đó là sự phó thác, sự uỷ nhiệm, và có 2 cái rất quan trọng: một là anh phải làm cho xứng đáng với sự phó thác và uỷ nhiệm ấy, và cái thứ hai là khi tôi ký cái giấy uỷ nhiệm cho anh thì tôi cũng có quyền rút được giấy uỷ nhiệm.

- Và một trong những dấu hiệu của một xã hội văn minh công bằng là phải làm sao cho các công bộc cuả nhân dân hiểu được như thế: tất cả đều là sự uỷ nhiệm chứ không phải mặc nhiên đồng hành với biểu tượng như thế?

- Nói một cách công bằng, nói theo ngôn ngữ thương mại, đó là sự cam kết, ký kết, giống như là ta ký với ông Calisto (nguyên huấn luyện viên đội tuyển bóng đá Việt Nam – HTQ) là phải vào đến bán kết, nếu không vào được thì tôi có quyền cắt giấy uỷ nhiệm của ông, và lương của ông là như thế này, ông phải như thế này.

- Và sẽ thật là tốt nếu tư duy này không chỉ tồn tại trong lĩnh vực thể thao?

- Vâng, và nó như thế đó, và đấy là một sự công bằng, là lẽ phải. Tôi cắt hợp đồng của anh, và anh sẽ thoải mái, mà tốt hơn hết là khi chưa cắt hợp đồng anh cũng nên thôi.

- Ông có nghĩ rằng trong xã hội của mình, đôi khi mình quá tin vào lương tâm của các viên chức, các công bộc mà đôi khi chúng ta phải hiểu rằng tính lương tâm ấy cũng phải được xây dựng. Làm thế nào để gia tăng tính lương tâm trong bộ máy viên chức? Theo ông, cần những yếu tố gì?

- Vấn đề nó quan trọng như thế này, có một thời kỳ vừa xảy ra, chúng ta chống mất an toàn vệ sinh thực phẩm. Chống không nổi thì chúng ta bắt đầu kêu gọi cái lương tâm của người bán. Có người nói là anh chống không nổi thì anh mới sinh ra lương tâm, hình như lương tâm là một khái niệm không có thật mà anh đang kêu gọi người ta. Chính lương tâm là phẩm chất bên trong của mỗi người, nó không bộc lộ ra bên ngoài, trong đó có một hiện tượng là cắn rứt lương tâm, tức là tôi có những việc làm mà xã hội không biết, không nói gì, nhưng mà nó theo tôi cho đến khi nhắm mắt. Mà lại có trường hợp lương tâm thanh thản mặc dù tôi bị oan ức, yên trí đi, tôi không có tội gì cả, tôi thoải mái ăn ngủ, tôi cứ làm việc, lòng tôi thanh thản. Vậy, khái niệm lương tâm là một khái niệm cần được khôi phục một cách đầy đủ và cái đó chính nó là khởi đầu của đạo đức.

- Lương tâm là những giá trị tự thân của mỗi con người rồi, nhưng một xã hội lành mạnh là một xã hội phải tạo những điều kiện vật chất để lương tâm phát triển, để những người sống bằng lương tâm phải thành đạt, phải sung sướng. Theo ông, chúng ta phải làm những cái gì?

- Đã gọi là lương tâm thì nó là cái hướng nội, mỗi con người đều phải rèn luyện. Nhưng mà đôi khi cuộc đời, xã hội nó lại như thế này: anh tưởng xã hội không biết nhưng người ta đều biết, có người không tiện nói ra, có người không dám nói ra, và cái thang bậc đánh giá của xã hội vẫn cứ tồn tại trong lòng người ta.

Không phải chỉ nghĩ mẹo  vặt mà thành người hiền

- Ông nghĩ như thế có duy tâm quá không khi ở lứa tuổi của tôi bây giờ, tôi rất tin điều ông nói, nhưng muốn rằng mọi sự phải nhỡn tiền, vì tác động xã hội nó rất là nhanh và sâu rộng, làm sao để con người ta không thể hành xử vô lương tâm được? Anh không chờ đợi toà án lương tâm của riêng anh thì xã hội phải có một toà án lương tâm nào đó chứ?

- Ở đây nó có hai cái mặt, trước hết tôi nói về từng người đã. Từng người phải tự xem xét mình đã về từng hành vi của mình, tự mình phải đánh giá hành vi của mình. Vì như tôi đã nói, nếu anh giáo dục được lương tâm thì đó mới chỉ là sự khởi đầu của đạo đức. Còn xã hội có những gì để kiểm soát lương tâm thì nó có một điều hơi khó là ở chỗ này này: ví dụ như nghề báo là một nghề đặc thù mà không nghề nào có được, đó là được phép ký tên vào sản phẩm của mình. Đó là một vinh dự rất lớn mà không phải nghề nào cũng có được. Đáng lẽ, điều đó phải tạo nên cho anh một trách nhiệm đối với tên của anh, thế nhưng mà rồi anh ta cũng không có cái trách nhiệm để rồi hướng ra cái việc háo danh. Có những sai lầm của báo chí trong thời gian vừa qua, tôi chưa nhìn thấy những sai lầm về chính trị, mà chủ yếu là do hám danh.

Kẻ sĩ của chúng ta không tham thịt đâu, mà đôi khi lại tham tiếng. Anh là người dám làm như thế này, dám làm như thế kia thì đôi khi chúng ta dám làm thật, mà thậm chí không thiếu những kẻ cơ hội đốt đền, không có tài năng gì, chỉ đi đập những cái cao cả để trở nên nổi tiếng. Để lại tiếng tốt cũng nổi tiếng, mà để lại tiếng xấu cũng nổi tiếng. Giám sát về lương tâm thì cả xã hội này người ta đều bình giá được hết. Cả một công trình xây dựng, chúng ta hay nói lương tâm người thợ, kiến trúc sư là ai. Tôi đã nói rất nhiều rồi, cho anh em ghi tên vào đấy, đừng để anh em vô danh, chính là nâng cao trách nhiệm của họ đấy. Cái công trình này kiến trúc sư trưởng là ai, giám sát là ai, đơn vị nào, ghi tên họ vào đấy thì về sau nếu công trình đó bền vững thì sẽ trở thành một vinh dự, nếu nó không bền vững thì nó đã sờ sờ ra đấy rồi.

- Ông nói rất đúng. Tôi cũng đồ rằng trong ngành xây dựng, nhiều người làm ẩu là bởi vì họ không có tên trong ấy. Nếu mà họ có tên trong ấy thì có những ông bộ trưởng không bao giờ dám điều hành công việc như thế.

- Nhưng mà khổ, sợ làm như thế rồi thì bị cho là hiếu danh. Đâu phải, làm như thế là nó nâng cao tinh thần trách nhiệm. Mà đôi khi cái việc ấy nó không hỏng bây giờ, ví dụ như cầu chui Văn Thánh chẳng hạn, giá trị xây lắp khoảng 3,5 tỉ lấy tròn, nhưng mà bị ăn cắp hết 2 tỉ nên mới sụp nhanh đến thế… Tính ra nó ăn cắp tới 61% tổng giá trị quyết toán, nó ăn cắp quá đậm. Thí dụ nữa, cái nhà C7 Giảng Võ ấy, nó thi công ngôi nhà gọi là chào mừng Đại hội, nhưng nó làm ẩu, lún, sụt. Cái chủ thi công là người mà sau đó lên làm Phó Giám đốc Sở Xây dựng. Đấy là người cùng quê với tôi, nhưng mà nó không hề day dứt, và đó mới là cái đau khổ…

Hồng Thanh Quang (thực hiện)

Tin cùng chuyên mục

Tin mới